Ateinantį penktadienį kino teatruose pasirodys naujas lietuviškas filmas „Radviliada“. Filme susipina ir vaidybinis kinas, ir dokumentiniai tyrinėjimai, ir garsių ekspertų atradimai bei „kinas kine“. Todėl filmas pristatomas netradiciniu žanru – kino kelionė.
Tai atsispindi ir pačiame filmo kūrime, nes „Radviliados“ filmavimai vyko net 8 pasaulio valstybėse. Taip pat filme atkartota ir legendinė Našlaitėlio piligriminė kelionė dykuma iki Jeruzalės vartų.
„Radviliadoje“ atgyja ir lietuviškąja Spartos versija laikytas Ūlos mūšis, kuriame penki tūkstančiai lietuvių, vadovaujamų Radvilos Rudojo, puola 25 000 rusų armijos kareivių ir laimi. O pasinaudoję originaliu viešųjų ryšių triuku priverčia bėgti saviškiams į pagalbą skubančią dar 35 000 rusų armiją.
Jūsų dėmesiui siūlome Artūro Vasiliausko interviu su britų istoriku Robertu Frostu. Istorikas pasakoja, kuris Radvila buvo geresnis politikas, karvedys, kaip saugojo Lietuvos autonomiškumą Liublino unijos akivaizdoje. Interviu kalbama apie Ūlos mūšį, kuris kaip tik šiemet švenčia 450-ąjį jubiliejų ir galėtų net lygiuotis su Spartos mūšiu – Lietuvių kariuomenė sutriuškino 5 kartus didesnę Ivano Rūsčiojo armiją. Filme ,,Radviliada’’ pirmą kartą Lietuvos nepriklausomybės istorijoje kine bus atkurtas Ūlos mūšio vaizdas.
– Na, ką gi, pokalbiui apie Radvilas yra labai daug temų, bet manau, kad mes turime sutelkti dėmesį ties trimis Mikalojais: Juoduoju, Ruduoju ir Našlaitėliu. Norėčiau visų pirma pasiklausti jūsų nuomonės apie Radvilas ir jų vietą Europos istorijoje. Ar mes galime teigti, kad Radvilos buvo reikšmingi, kalbant apie jų politinį meistriškumą? Kaip dėl šios Radvilų kartos? Juk Radvilos buvo be galo įtakingi Lietuvoje ir, sakyčiau, Lenkijoje.
– Na, pirmiausiai manau, kad Lietuvos ir Lenkijos didikų kontekste Radvilos yra išskirtiniai. Didikai tiek Lietuvoje, tiek Lenkijoje buvo nestabilus socialinis sluoksnis: buvo giminių, kurios kilo, kelios jų kartos klestėjo, tačiau galiausiai jos žlugo. Tačiau Radvilos išlaikė savo statusą ilgiau nei keturis šimtmečius ir tai yra įspūdinga dėl daug įvairių priežasčių. Būtent šis jų statusas, kuris išliko per tiek laiko, pavertė Radvilas Europos dinastija ir jau nuo šešiolikto amžiaus, kai jie gavo savo titulus iš Šventosios Romos imperatoriaus, ši giminė paskelbė apie save Europos scenoje. Tai suteikė jiems prieigą prie Europos visuomenės. Užtenka tik prisiminti, kad per vedybas jie įsiliejo į Europą valdančias dinastijas kiekviename šimtmetyje – jie tapo Moldavos dinastijos dalimi, jie įsiliejo į Hohenzolernų giminę, į Neuburgų giminę, kuri nebuvo dinastija, bet priklausė itin kilmingų vokiečių giminių ratui, tad ji buvo tam tikra prasme valdanti dinastija.
– Būtent ši Radvilų karta pasiekė labai aukštą lygį – Radvila Juodasis ir Radvila Rudasis. – Taip, jie gavo daug naudos iš Goštautų šeimos smukimo, kuri, buvo labai stipri giminė, tikriausiai stipresnė už Radvilas penkiolikto amžiaus pabaigoje, bet jie išmirė iki šešiolikto amžiaus 4 dešimtmečio, jiems tiesiog trūko vyriškos lyties atžalų. Radvilos buvo jų konkurentai pirmaisiais šešiolikto amžiaus dešimtmečiais, tačiau šios giminės sudarė sąjungą, kai Radvilos vedė Goštautų giminės narę, kas nulėmė faktą, kad jie perėmė daug žemės valdų, kai Goštautai išmirė. Kiti jų priešininkai buvo Chodkevičiai, didžiąją šešiolikto amžiaus dalį, bet jie nebuvo to paties lygio.
– Taigi, trumpai tariant, tereikia čiupti kelias nuosavybes, atlikti kelis ėjimus ir taip išlieki įtakingas keliems šimtmečiams? Ar to užtenka?
– Ne, reikia daug daugiau. Reikia siekti aukštų pareigų, užtikrinančių pajamas iš žemėvaldos ir nuolat būti kuo arčiau valdovo. Bet ne tik Lietuvoje – tai labai svarbu: Radvilos buvo viena pirmųjų galingų lietuvių giminių, kurie tikslingai per vedybas įsiliejo į lenkų aristokratijos gretas – vedybinė sąjunga su Lenkijos didikais Šidlovskiais buvo esminis žingsnis gaunant nuosavybę Lenkijoje, ir tai reiškė, kad jie galėjo įtikinti Šventąjį Romos imperatorių suteikti jiems kilmingą titulą ir Lenkijoje, ir Lietuvoje. Ir, žinoma, Žygimanto Augusto vedybos su Barbora Radvilaite buvo esminis žingsnis – tai buvo labai svarbus etapas. Tai suteikė Radvilai Juodajam prieigą prie karališkojo dvaro dviems dešimtmečiams.
– Pirmasis įspūdis, kurį susidarai apie Juodąjį yra toks, kad tai yra tokia stipri asmenybė, kad net karaliai turi būti jam malonūs, bet iš kitos pusės, jis turi būti labai ištikimas ir palaikyti gerus santykius su karališkuoju dvaru, nes būtent karalius padeda jam kopti karjeros laiptais.
– Taip, jis tai ir darė. Iki pat 1562-ųjų metų, kai karalius pasisako už uniją su Lenkija, jų santykiai, bent jau politiniai, tampa žymiai atšiauresni. Asmeniniai jų santykiai, atrodo, išgyveno. Tačiau politiniai jų santykiai tampa ypatingai šalti šešiolikto amžiaus 7 dešimtmetyje. Tačiau karaliui vis dar reikia Radvilų, jis žino, kad ši giminė jau pralenkė visas kitas lietuvių gimines; vėlesniuose amžiuose jų statusas yra užtikrinamas per ordinacijas – nedalomas žemės valdas, valdomas vyriausiojo giminės atstovo. Radvilos turėjo 3 iš 6 ordinacijų Abiejų tautų respublikoje, kurioms įsteigti jie gauna pritarimą šešiolikto amžiaus 8 dešimtmetyje. Labai svarbu, kad jie išlaiko giminės žemes kartu, sukaupia galią vienose rankose. Bet kaip Jūs sakote, galia jau yra tenai – tai Rudojo ir Juodojo karta.
– Tačiau iš kitos pusės, norėčiau Jus šiek tiek išprovokuoti: kai pažiūrime į rezultatus, turiu omenyje Radvilą Juodąjį ir Radvilą Rudąjį, jie nėra itin sėkmingi politikai. Pažvelkite, jų pagrindinis tikslas – pasipriešinti unijai su Lenkija – žlugo.
– Taip ir ne. Pritariu Jums dėl Radvilos Rudojo – tikrai nemanau, kad jis buvo geras politikas. Tačiau jei galvojate apie jo pusbrolį, Juodąjį, aš manau, kad jis pasižymėjo nepaprastu politiniu meistriškumu. Jei atkreiptumėte dėmesį į tai, kaip jis gynė Lietuvos poziciją unijos su Lenkija atžvilgiu derybose Varšuvoje 1564 metais – tai meistriška gynyba, meistriška. Jis gina Lietuvos nuomonę, kokia turėtų būti unija, aš norėčiau tai pabrėžti – nepasakyčiau, kad jis nebuvo separatistas, jis nenori nepriklausomos Lietuvos. Jis gina Lietuvos, kuri yra sąjungos lygi dalis, pažiūras.
– Turite omenyje Varšuvolos suvažiavimą? Tuomet jis gavo stiprų argumentą iš savo pusbrolio – Radvilos Rudojo, kuris nugalėjo maskvėnus Ūlos mūšyje?
–Taip, nors man atrodo, kad nuomonė, jog tai buvo lūžis, yra kiek perdėta. Nemanau, kad galutinis sutarimas buvo tikrai prieitas. Žinoma, tai padėjo jo pozicijai. Bet jis buvo labai sumanus ir gynė uniją su lenkais laikantis jų sąlygų, jų pačių politinių principų.
– Kiek pamenu, lenkai norėjo sudaryti uniją paremtą senomis sutartimis, o lietuviai reikalavo sudaryti naują sutartį su naujomis sąlygomis.– Na, būtent dėl to Radvila Juodasis yra sumanus: jis butų buvęs patenkintas, jei Sąjunga būtų sudaryta remiantis senosiomis sutartimis, bet kuriomis būtent senosiomis sutartimis? Buvo labai daug tokių sutarčių. Net jei senosios sutartys būtų buvusios panaudotos, kaip jos būtų interpretuotos? Nuo Karūnacijos audros, kaip aš tą vadinu, penkiolikto amžiaus 3 dešimtmečio pabaigoje, Goštautų iš Radvilų giminės sprendimas buvo toks pat – kad ši unija yra dviejų lygių narių partnerystė, kurioje Lietuva išlaiko savo atskirą tapatumą ir atskiras valstybines institucijas. Jie taip pat nori ir toliau turėti atskirą Didįjį Kunigaikštį. Būtent tai yra ginama Varšuvos suvažiavime 1564-aisiais. Jis (Juodasis) gina šią poziciją lenkų sąlygomis, jis sako: klausykite, ši sistema yra paremta susitarimu, mes sutikome dėl unijos, bet ne dėl tokios unijos, apie kurią dabar kalbate. Tiesą sakant, lenkų senatoriai pradeda tai suprasti, tačiau Lenkijos bajorijos atstovai seime uniją supranta kitaip: ji turi būti įgyvendinta pilnai laikantis lenkiškosios interpretacijos. Lietuva yra Lenkijos sritis – Lietuviai su tuo nesutinka, štai dėl ko jie kovoja.
Atkreipkite dėmesį į tai, kaip Radvila Rudasis klysta, nes taip, 1564-aisiais priartėjama prie sutarimo, bet didžiulės problemos yra lietuviškų valstybinių institucijų išlaikymas, atskira kariuomenė ir iždas, atskira karūnacija ir karūnavimo priesaika Didžiajam Kunigaikščiui. Remiantis visomis senosiomis sutartimis… Jie pamažu supranta, kad Melno sutartis (1501 m.), kuri niekada nebuvo įvykdyta, ši sutartis suteiktų pagrindą sutarimui, ir štai link ko jie stengiasi eiti. Tačiau jei atkreiptume dėmesį į Liublino sutartį 1569-aisiais – nuo Varšuvos praėjo penkeri metai, Ūla atnešė pergalę, bet ji nieko nereiškė, nes rusai…
– Na, bet žinote, Lietuvoje mes norime švęsti Ūlą kaip didelę pergalę, turint omenyje karinius sugebėjimus ir…
– Taip, tai buvo didi pergalė, bet Radvila Rudasis pats pripažįsta, kad šis mūšis buvo laimėtas dėl Maskvos Didžiosios Kunigaikštystės karo vado Piotro Šuiskio pasyvumo, kuris iš esmės tik stoviniuoja ten, tad, kai Sanguška ir kiti karvedžiai pradeda puolimą, jis baigiasi sėkmingai. Tai triuškinanti pergalė, jie nužudė daug Maskvos kunigaikštystės karių, bet turint omenyje patį karą, šis mūšis nenulemia..
– Ir Rudasis nebuvo vienintelis vadas tame mūšyje, jis nevedė kariuomenės…
– Na, Sanguška buvo neblogas, ir Rudasis, nors aš nevertinčiau jo kaip labai puikaus karvedžio, jis buvo užtektinai kompetetingas… Problema buvo ta, kad tuometinės šešiolikto amžiaus 3 dešimtmečio lietuvių kariuomenės reformos buvo neefektyvios. Kariuomenė vis dar priklausė nuo bajorų karinės prievolės.
– Pareiga tarnauti kariuomenei…
– Pareiga tarnauti kariuomenei ir tai, jog jie negalėjo sutelkti pakankamai didelių armijų, kad galėtų susidurti su Maskvos Kunigaikštyste. Ūlos mūšyje rusai turėjo daugiau nei 20 000 vyrų kariuomenę, kai Rudasis turėjo tikriausiai tik 10 000… nors šie skaičiai yra labai nepatikimi ir aš visad remiuosi mažesniais skaičiais. Iš tų tūkstančių lietuvių kariuomenėje tikriausiai ne daugiau nei vienas tūkstantis buvo profesionalai.
Lietuviai žinojo, Rudasis ir Juodasis taip pat, kad tam, kad laimėtų, jiems reikėjo didelių profesionalių armijų, o tokių jie galėjo gauti tik iš lenkų, O lenkai jiems sakė: klausykite… Pinigų sumos, kuriomis lenkai remia Lietuvą šešiolikto amžiaus 7 dešimtmetyje yra milžiniškos. Lenkų šlėktos balsuoja už mokesčius… Nepamenu tikslių skaičių, bet…
– Tačiau jie finansiškai rėmė armijos stiprinimą, ar ne?
– Jie didina kariuomenę pinigais, gaunamais iš mokesčių, dėl kurių balsuoja lenkų Seimas. Natūralu, kad lenkai klausia (ir jie klausia lygiai to paties prūsų): kodėl mes turėtume jus ginti, kai jūs laikotės atskirai, ne unijoje? Lietuviai moka užtektinai mokesčių, bet šešioliktame amžiuje jie negali palaikyti armijos, kurios užtektų pergalei. Taigi, Ūla yra didi pergalė, bet ji nieko nelemia. Lietuviai neatgauna Polocko, ką jau kalbėti apie Smolenską.
– Būtent čia ir slypi esmė, matote, grįžtant prie mano provokacijos, galbūt Radvila Juodasis buvo meistriškas politikoje, kai reikėjo manevruoti, dėlioti politinius ir retorinius argumentus, tačiau buvo nepraktiška priešintis politinei partnerystei, unijai kaip partnerystei, nes Lietuva daug prarado.
– Eikime prie Liublino susitarimo ir pažvelkime, kas atsitinka. Manau, kad Rudasis labai suklysta, kai…
– Tačiau jis mūsų tautos gynėjas, žmonės čia taip sako…
– Jis yra gynėjas autonomiškos Lietuvos, kuri vis tiek egzistuotų unijoje. Būtent to, aš manau, Rudasis ir Juodasis norėjo. Jie norėjo, kad išliktų Lietuvos autonomija ir statusas kaip Didžiosios Kunigaikštystės. Jie nenorėjo tiesiog tapti Lenkijos sritimi.
– Atrodo, labai suprantamas tikslas, ar ne?
– Suprantamas, tačiau įtariu, kad čia daugiau Radvilų interesai, o ne Lietuvos. Jie puikiai prisitaikė prie sistemos, kuri išgyveno nuo Kazimiero Jogailaičio išrinkimo į Lenkijos karalius 1447-aisiais.
– Ar galėtumėte tai pavadinti oligarchine sistema? Pora įtakingų giminių valdo viską…
– Žinoma. Monarchija suteikia didžiosioms giminėms garbės, jos gauna iš to daug naudos. Tokia sistema palieka didikų gimines valdyti Lietuvą. Kazimiero Jogailaičio, Jono Albrechto, Žygimanto I-ojo valdymo metais karaliaus dažnai ten nėra. Ne taip, kaip Jogaila, kai po 1409-ųjų jis kasmet atvyksta į Lietuvą ir sutaria su Didžiuoju Kunigaikščiu, kas vyksta, ir Vytautui paliekama Lietuva, leidžiama elgtis savo nuožiūra, sutarus su Jogaila. Viskas nebe taip po 1447-ųjų. Didikai ir kunigaikščiai – karaliui reikia jų, kad galėtų kontroliuoti Lietuvą ir jis juos gausiai apdovanoja.
– O kaip dėl oligarchijos gynimo ir valstybės statuso išlaikymo?
– Bet būtent tai ir yra jų silpnoji vieta. Grįžtant prie Liublino sutarimo 1569-aisiais, dar 1564 metais Juodasis labai atsargiai derėjosi. Sutarimas buvo labai arti. Dauguma lenkų senatorių suprato, kad jie gali sutikti su daugeliu lietuvių sąlygų. Galutinės sutarties ten nebuvo, net prieš Ūlos mūšį. Taip Juodasis laimi laiko, bet žinoma, kitais metais jis miršta, o prieš tai jis kelis mėnesius serga. O štai Rudasis nebuvo stiprus politiškai. Nes, kai prasideda Liublinas, jis nori grįžti prie pirmųjų principų, iš naujo derėtis dėl Sąjungos nuo pat pradžių, o tai nėra realus planas. Neįmanoma. Jis negrįžta prie to, dėl ko Juodasis sutarė, bet jis laikosi to, ko jis nori, ir tai yra visiškai nerealu. Šį kartą už kampo nėra Ūlos.
– Įdomu, ką Jūs sakote, kad ši tvirta pozicija dėl unijos yra ganėtinai žinoma, bet jis taip pat padarė ir kitų politinių klaidų: jis nerėmė Batoro per rinkimus, o susidėjo su Habsburgais … Ne itin meistriškas politikas..
– Taip, ir negana to, jis pasišalina. Kas nutinka, kai išeini iš politinio susirinkimo? Paklauskite menševikų, kurie paliko žymųjį komunistų partijos susitikimą ir įkūrė mažumos partiją, pasivadino dauguma ir nusprendė, kas atsitiks. Tai didžiulė klaida. Taip Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, neteko pusės savo teritorijos – Ukrainos.
– Jis atsiprašo dėl savo pasišalinimo sakydamas, kad mes nesame šunys ar arkliai, kuriuos galima būtų atiduoti kaip labdarą parlamentui. Tai visiškai nėra efektyvu.
– Taip, bet atkreipkite dėmesį į tai, ką daro Jonas Chodkevičius. Jis grįžta derėtis dėl sandorio. Jūs pats pasakėte, kad tai yra pralaimėjimas: dėl Ukrainos praradimo tai, žinoma, yra didžiulis pralaimėjimas. Tačiau tik ta maža grupė oligarchų šeimų dėl to kenčia. Tiesą sakant, jei pažvelgtumėte į Liublino sutartį, pamatytumėte, kad ji įkūnija tokią Sąjungos viziją, dėl kurios Juodasis kovojo 1564-aisiais. Ši sutartis pripažįsta LDK statusą. Ji suteikia LDK pilną vyriausybinį aparatą. Ji leidžia turėti atskirą armiją. Taigi, tam tikra prasme lenkų suvienijimo vizija, kaip jie įsivaizdavo uniją, kuri gyvavo nuo Krėvos sutarties, per Horodlę, per Zbignevą Olesnickį, per karūnavimo audrą …. Lenkai nuobodžiai pasikartodami vis kalbėjo apie jų unijos viziją. Lietuviai su tuo niekad nesutiko. Ir Liubline lenkai priėjo tą tašką, kai jie sutiko priimti lietuvių nuomonę. Jie pereina nuo vienos valstybės, ir sutinka, kad ji bus sudaryta iš dviejų karalysčių (vadinu jas karalystėmis, o ne valstybėmis). Lietuviai nelaimi dėl atskiro karūnavimo ir dėl Didžiojo Kunigaikščio karūnacijos priesaikos, kas buvo būtent tai, ko Juodasis norėjo 1564-aisiais. Taigi, Liublinas yra kompromisas, bet jis yra pagrįstas lietuviška unijos vizija. Ši unija tai lygių narių sąjunga, o ne prijungimas. Taigi, šia prasme, lietuvių nuomonė nugali, bet tai nėra dėka Rudojo, o dėka Chodkevičiaus, dėka Radvilų opozicijos Lietuvoje…
– Ką tik prisiminiau kai ką dėl paradokso apie tai, jog Chodkevičius tęsė Juodojo darbą Liublino susirinkime, ir jei pamenate tą epizodą, kai lenkų pusė nurodo naujas sąlygas ir naują Sąjungos viziją, jis sakė „palaukite, mes esame žmonės iš Šiaurės, mes esame lėti, duokite mums laiko pagalvoti…“ Jis nesielgia radikaliai.
– Būtent, tai yra tai, ką lenkai daro, jų visa sistema yra paremta lėtai pasiekiamu sutarimu. Tai yra priežastis, kodėl unija pavyksta: lenkų sistema nėra pagrįsta centralizuota valdžia, jiems rūpi susitarimas. Ir lietuvių šlėktos tai perėmė, o tai buvo vienas iš spaudimų, kuriuos patyrė Radvilos šešiolikto amžiaus 7 dešimtmetyje.
– Taigi, Jūs iš esmės manote, kad dalis Juodojo politinio palikimo išliko?
– Žinoma, manau, kad taip.
– Taigi, nebuvo taip, kad jei jis būtų buvęs paklaustas „pažiūrėk, kas įvyko Liubline, ar tai buvo didelė nesėkmė?“, jis nebūtų pasakęs „taip, tai buvo nesėkmė“, jis būtų pasakęs „galbūt mes galėjome daugiau susiderėti, bet aš suprantu, kad į tai reikia žiūrėti realistiškai“.
– Aš įtariu, kad jis buvo praktiškas ir geras politikas, jis puikiai sakydavo viešas kalbas: jei paskaitytumėte kalbas, kurias jis sakė 1564-aisiais Varšuvos Seime – jos buvo puikios, geri retorikos pavyzdžiai. Ir žinoma, jis galėjo sakyti kalbas nepriekaištinga lenkų kalba. Aš įtariu, kad jei jis būtų išgyvenęs ar grįžęs ir pamatęs Liublino rezultatus, matydamas karinę, politinę, ir geopolitinę LDK situaciją 1569-1570-aisiais, jis tikriausiai būtų pasakęs „aš būčiau sutaręs dėl geresnio sandorio, bet šitas sandoris tiks“. Ir jis tikriausiai būtų nuėjęs pas Rudąjį ir pasakęs: „Idiote, ką Tu padarei? Kam Tu išėjai? Tai buvo pats blogiausias dalykas, kurį galėjai padaryti.“. Čia mano asmeninė nuomonė.
– Aš vis dar noriu tęsti tą pralaimėjimo temą, nepaisant visų Jūsų stiprų argumentų. Pažvelkite į Juodojo sūnus: vienas iš jų yra kardinolas, pirmasis kardinolas iš Lietuvos, kitas – Našlaitėlis, vienas stipriausių katalikiško tikėjimo skleidėjų Lietuvoje. Du protestanto sūnus atsiverčia į katalikybę ir dirba prieš jo įsitikinimus…
– Tai yra dalis istorijos ironijos. Kita dalis ironijos yra ta, kad Juodasis buvo pirmas, kuris tapo kalvinistu; Rudasis tą padarė nenoriai ir po labai ilgo laikotarpio, bet galiausiai būtent Rudojo šeimos linija išlaikė kalvinizmą Radvilų giminėje. Taip įvyksta dėl to, kad jis miršta 1565-aisiais, taip įvyksta dėl tų laikų nuotaikų: šešioliktojo amžiaus 7 dešimtmetis yra tas laikas, kai Katalikų bažnyčia pagaliau susitvarko. Lietuvos modelis labai panašus į Austrijos ir Bohemijos, kur faktas, kad princas lieka kataliku, yra be galo svarbus. Dėl to, kai jo tėvas miršta, Našlaitėlis yra užsienyje, jis tuo metu mokėsi Strasbūre, ir tuomet jis keliauja į Romą. Jis atsiverčia prieš atvykdamas į Lietuvą.
– Man rodos, jis taip pat susitinka su popiežiumi…
– Taip, jis su juo susitinka. Žinoma, jis yra labai spaudžiamas. Bet tai daugiau susiję su protestantizmo problemomis, su susiskaldymu jame. Po Kalvino mirties, po antrosios didelės reformacijos bangos, visoje Europoje Kalvinistų bažnyčia susiduria su daug problemų.
– Kita vertus, kai kurie mokslininkai sako, kad Juodasis yra įdomus kaip tik dėl to, kad jis turėjo labai autentiškas religines idėjas (susirašinėjimas su Kalvinu, parama antitrinitoriams). Jis buvo labai autentiškas religingas žmogus, pirmas toks tarp lietuvių didikų šešioliktame amžiuje. Ar Jūs tam pritariate?
Barboros Radvilaitės kapas © DELFI (K.Čachovskio nuotr.)
– Toliau jus provokuoju: Jūs mane stebinate, kai sakote, kad Rudasis nebuvo didis karvedys, ir Radvilos apskritai nebuvo geri karvedžiai. Ši linija – Biržų ir Dubingių Radvilos, atrodo kaip puikūs karvedžiai, remiantis kai kuriais mokslininkais, Rudasis, Perkūnas, Kristupas II-asis, Jonušas Radvila – ilga linija karinių vadovų, kurie gavo išsilavinimą, dauguma jų – Vakarų Europoje, ir jie dalyvavo ganėtinai sėkminguose mūšiuose. Ne visada, žinoma, bet jie parodė kažkiek karinių sugebėjimų. Tačiau Jūs sakote, kad tai nėra didelis pasiekimas Radvilų šeimai, kad Radvilų karvedžiai nebuvo geri kariniai vadovai.
– Na, manau, kad nė vienas iš jų nepriklausė didžiųjų karvedžių grupei. Jei pažvelgtumėte į Joną Karolį Chodkevičių ar Lenkijos etmoną Stanislavą Žulkievskį, ar Joną Sobieskį, jie buvo, mano manymu, tikrai puikūs karvedžiai tarptautiniu mastu. Manyčiau, kad Kristupas II-asis buvo geriausias kareivis tarp Radvilų…
– Bet vėlgi, jis neturėjo daug progų parodyti savo gabumus…
– Jis neturėjo progų pademonstruoti savo gabumus mūšio lauke bet, turint omenyje karvedybos supratimą ankstyvajame septynioliktame amžiuje, jis buvo geriausias karvedybos mąstytojas. Perkūnas buvo labai geras generolas, Jonušas buvo kompetetingas ir geras, bet neprilyginčiau jo didiesiems karvedžiams. Kristupas II-asis yra tas, kuris, manau, yra realiausias kandidatas į…
– Bet jis prarado Rygą…
– Na, ne, tai nebuvo būtent jo kaltė, jis nepralaimėjo Rygos dėl to, kad buvo prastas karvedys, jis tiesiog neturėjo geros armijos. Gustavas Adolfas irgi būtų praradęs Rygą, jei jis būtų turėjęs tokio pačio dydžio armiją, kaip Kristupas Radvila.
– Prieš tai mes aptarėme Rudąjį ir bandėme rasti jam apibūdinimą, apibrėžti jį kaip žmogų. Tipiškas aristokratas, sakote? Ar tiktų apibrėžimas „sėkmingas didikas“? Ne politikas, bet didikas.
– Taip, jis buvo sėkmingas didikas, kuriant savo giminės jėgą, poziciją. Jis nebuvo puikus politikas, bet jis atliko savo pareigą ir, manau, kad tai buvo svarbu. Visada maniau, kad jis pirmiausiai darė tai, kas jo manymu buvo pareiga savo giminei, Lietuvai.
– Ir jis nebuvo tingus žmogus – būti didiku buvo sunkus darbas.
– Ne, ne, galima būtų rasti be galo daug tingesnių žmonių Radvilų tarpe, kurie be saiko leido savo pinigus ir…
– aštuonioliktame amžiuje
– Na ir Našlaitėlis jaunystėje buvo ganėtinai palaidas: kiek mes žinome, jis užsikrėtė sifiliu – liga, kuri kankino jį visą gyvenimą. Būtent tuo laikotarpiu jis tapo dievobaimingu ir keliavo į Šventąją Žemę.
– Taip, būtent.
– Tačiau aš tvirtai pripažįstu Rudąjį kaip pareigingą. Nemanau, kad jis buvo labai gudrus… Jis niekada neišmoko lotynų kalbos, jis rašė Žygimantui…
– Tikrai? Nes Juodasis, jis galėjo…
– Ir vėl, aš vis grįžtu prie šio klausimo: jūs minėjote, kad Radvilos buvo neįprasti tame Europos laikmetyje, nes jie išsilaikė viršuje …
– Ne ne, aš sakiau, kad jie buvo neįprasti Lenkijos ir Lietuvos kontekste.
– Taip, bet nėra į juos panašių pavyzdžių tarp anglų aristokratų ar šeimų, išgyvenančių šimtmečiais…
– Anglų aristokratų tarpe visada buvo pirmagimystė ir žemės paveldėjimas, kas padeda šeimoms išsilaikyti visuomenės viršūnėje. Radvilos turėjo 3 ordinacijas. Taigi, jie galėjo išlaikyti tą giminės žemių branduolį, ko negalėjo padaryti kitos šeimos, kurios išnyko: pažvelkite į Goštautus, kurie išnyko, Chodkevičius, kurie labai smuko sunkiais laikais…
– Sapiegos buvo ganėtinai įtakingi du amžius.
– Sapiegos, žinoma, išlaikė savo poziciją viso septyniolikto amžiaus metu. Ir tai buvo įmanoma Lietuvoje, tai priklausė nuo sėkmės, ir Sapiegoms tai pavyko be žemės paveldėjimo konsolidavimo į vienas rankas, tad tai yra stebėtinas pasiekimas. Radvilos susiduria su sunkesniu laikotarpiu po Jono mirties 1655-aisiais ir vėliau jie niekad nepasiekė tos pačios viršūnės. Jų viršūnė tęsiasi per šešioliktą ir septynioliktą amžius, bet po to, nors jie išlaiko savo poziciją, jie nebėra tokie žymūs.
– Tiesą sakant, Juodojo ir Rudojo karta ir yra viršūnė, gal dar Našlaitėlio, ar ne?
– Na, gal dar Kristupas II, aš jaučiu jam didelę pagarbą dėl to, ką jis pasiekė. Bet žinoma, jis yra nustumtas į paraštę, jis yra protestantas, ir tais laikais, septyniolikto amžiaus 3 dešimtmetyje, tai buvo svarbu. Tad jei pažvelgtume į Našlaitėlį, jo laiku, kai jis veda Višniovecką, jis sako, kad yra labai sunku rasti katalikę lietuvių įpėdinę, nes didžioji dauguma lietuvių didikų buvo protestantai arba ortodoksai šešiolikto amžiaus 8 dešimtmetyje. Bet iki septyniolikto amžiaus 3 dešimtmečio tai visiškai pasikeičia.
– Ar Jūs skaitėte jo (Našlaitėlio) „Kelionę į Jeruzalę“?
– Aš ją peržiūrėjau, bet neturėjau progos prisėsti ir paskaityti kiekvieną puslapį. Aš peržvelgiau tą kopiją, kurią mes turime čia, mes turime pirmąjį leidimą lotynų kalba Aberdyno universitete. Ši kopiją nebuvo pirkta tuo metu, ji pirkta devynioliktame amžiuje. Bet tai yra įrodymas to poveikio, kurį turėjo Našlaitėlio knyga: vertimų skaičius, koks nuostabus tekstas tai yra.
– Tiesą sakant, ji yra išversta į lietuvių kalbą, tad aš ją daviau savo studentams ir paprašiau jų parašyti esė: jie buvo priblokšti Našlaitėlio erudicijos, žingeidumo ir intelektualumo.
– Man rodos, tai galima pamatyti jo auklėjime, nes jis augo apsuptas kitokios religijos nei katalikybės. Jis su didžiuliu susidomėjimu žvelgia į kitas religijas, ir jis yra pasirengęs priimti, ką jis atpažįsta kaip stiprias idėjas jose. Jis yra visiškai nuoširdus katalikas, po savo atsivertimo, bet jis užauga kaip kalvinistas.
– Ir jis tiria, lygina religijas.
– Taip, jis buvo gerai išmokytas Biblijos, taigi, kai jis nukeliauja į Šventąją Žemę, jis puikiai ten orientuojasi, jis žino, apie ką rašo, dėl to jo rašymo stilius toks efektyvus.
– Ar galima teigti, kad Našlaitėlis buvo tikriausiai vienas intelektualiausių Radvilos šeimos narių, turint omenyje produktyvumą. Ne tik LDK žemėlapis… Nepamenu kito tokio masto intelektualo Radvilos…
– Na, nemanau, kad Rudajam būtų priskirti didelį intelektą… Galbūt, Juodajam labiau. Taigi, taip, pritariu Jums. Iš dalies dėl savo knygos, jis yra svarbi intelektuali asmenybė Europos kultūroje šešiolikto ir septyniolikto amžių sandūroje.
– Ir jei pažvelgtumėte toliau, išskyrus galbūt kanclerį, Stanislovą Albrechtą Radvilą, turint omenyje produktyvumą ir intelektualinę sėkmę, Našlaitėlis yra tikrai išskirtinis
– Na, turiu pasakyti, kad jo tėvas, vadovavęs Bresto Biblijos leidimui, taip pat buvo intelektualas religiniame kontekste, įdėjęs daug darbo, kai bandė įvesti kalvinizmą Lietuvoje, nors tai buvo paneigta jo sūnų pasirinkimais.
– Ačiū už pokalbį.